В книге Дугина А.Г. «Философия традиционализма» есть такой текст
«Характерным представлением мира Традиции о том, что наличное бытие вещей растворяется в их именах, и имена способны создавать, воплощать, материализовывать конкретные вещи. Даже на бытовом уровне понятно: достаточно в определенной ситуации сказать с должной интонацией «сделай» то-то и то-то, «молчи», «умри», «убий» или «не убий» — и материальный мир начинает меняться. Пока неважно, какие механизмы и каким образом начинают действовать, очевидно лишь, что слово обладает колоссальным «теургическим» значением. «Теургией» древние греки называли жреческое искусство, с помощью которого люди, используя заклинания и ритуалы, могли понудить Божество определенным образом проявить себя.
Сегодня утвердилось искаженное представление о магических искусствах древности: будто бы они служили лишь практическим целям и использовали духовные миры для влияния на материальные ситуации и вещи.
Существовала и другая сторона магии, призванная не изменять реальность, но понимать, объяснять ее, разгадывать заложенный в ней полный смысл.
Всплывает древняя идея о воздействии языка на телесно бессознательное в человеке, что воздействует на тело, меняет его.
Отсюда вытекает роль речи в психиатрической лечебной практике. Речь, беседа, рассказ в некоторых ситуациях способны излечить тяжелые психические заболевания.»
Из этого отрывка для себя сделал вывод, что речь идет о важности правильного исходного, традиционного языка для прямого общения с реальностью.
Но я не встретил тезиса о том, что не менее важно молчание. Так сказать идеал «внутреннего молчания и чистоты души». Вот например в размещенном материале Егора о иконе Андрея Рублева «Троица» так же говорилось, что истинные люди склонны к молчанию, а если говорят, то речь их несуетная, склоняющаяся к молчанию.
Ведь для того, чтобы общаться с окружающей реальностью (я не беру общение с людьми) неужели нужны слова. А наше стремление, идея, мысль? Не первичнее слов?
Ведь даже домашние животные не совсем уж слова слушают, а иногда они смотрят в глаза и там идет диалог.
Поэтому мне непонятен выведенный в книге идеал слова, как языка традиии, поскольку совсем обошли стороной важность молчания. Молчания, в котором слышно и понятно все.
Или я не понял посыла автора.
Денис, человек, который
Опубликовано пользователем Laoegor
Денис, человек, который вырастает вне языковой среды, человеком не становиться! Маугли - красивая сказка, в реальности такие дети не становятся людьми, а остаются совершенными животными. Таких примеров масса! Один из них очень подробно описан в этой книге, прямо в начале оной, после всяких предисловий. О мальчике Викторе. Её стоит почитать и далее, но лучше найти не доковские файлы, а сканы или бумажное издание.
Это параэзотерики любят потрендеть о молчании, о привате мысли над словом... При этом нет у них не мыслей своих, ни слов, одни заученные формулировки, которые они повторяют как попугаю. Воистину - болваны!
Язык формирует в нас человека! Это что-то типа социальной матки, без которой наше развитие на определённых этапах невозможно. И, когда мы уже сформировались достаточно, то можно её и покидать. Я не считаю себя сформировавшимся, поэтому пользуюсь языком, старясь делать это как можно лучше и точнее.
Тогда так, нужно пользоваться
Опубликовано пользователем Den77
Тогда так, нужно пользоваться языком, овладеть им и понять, а уже потом можно переходить к углубленному молчаливому смотрению в себя. Или даже так, эти два процесса могут идти параллельно?
Помню книгу ты мне давал Судзуки Тайтаро, где сравивался дзен буддизм и христианство. Так вот мне запомнилось, что там автор высказывал мысль (а потом я эту мысль увидел у многих), что цель развития себя- это услышать и понять нечто в себе (не будем сейчас навешивать ярлык на это нечто) а это достигается даже если через словесную молитву- мантру и т.п, то КОНЕЧНЫЙ итог всех практик- это все таки тишина. Когда мы отбрасываем слова.
Представитель другой епархии, очень мною уважаемый митрополит Сурожский Антоний тоже как то сказал, если вы все время молитесь. то как же вы услышите Бога?
И наконец в исламских изречениях тоже прочитал, говорящий не слышит Аллаха.
Поэтому каждый должен решить, когда пользоваться словами (наверное социализируясь), а когда замолчать (повернувшись в сторону Севера, в сторону ночи) и отвернувшись от социума побыть наедине с собой, обнаружив, что ты не один, а как раз именно в одиночеестве ты со Всем.
Поэтому я проблему вижу в том, чтобы знать и уметь переключиться с одного- слова на другое- молчание.
Давайте здесь учитья говорит
Опубликовано пользователем Laoegor
Давайте здесь учитья говорит и понимать речь. Уже неплохо.
Далее в рекомендованных к
Опубликовано пользователем Den77
Далее в рекомендованных к прочтению главах, о времени:
"В целом же, оно является здесь процессом постепенного снисхождения вечности от самой себя, развертыванием качественного содержания вечности в направлении убывания. Следовательно, время имеет не только определенный вектор, но этот вектор еще и является отрицательным: это движение от плюса к минусу. От полноты к нищете. Понимание процесса времени как деградации, как второстепенной (и в чем-то негативной) категории проявления вечного бытия (так как речь идет о движении от качественного максимума к качественному минимуму), дает нам абсолютно другое представление о природе реальности, иное все."
Быть может это может объяснить память людей о "Золотом веке", когда была гармония и счастье, но которого кажется, не было никогда. Просто некоторые особенно продвинутые умы чувствуют, что поезд идет не туда, в худшую сторону, а значит логично предположить, что едет этот поезд из Рая.
Память о золотом веке - наши
Опубликовано пользователем Laoegor
Память о золотом веке - наши воспоминания по прежненебесном существовании, о бытии в утробе.
Но вот у Дугина интересная
Опубликовано пользователем Den77
Но вот у Дугина интересная позиция на эту тему, он как я понял, считает, что золотой век- это время когда все говорили на одном языке, время до Вавилонского столпотворения. Хотя логически рассуждая, если ученые доказывают, что колыбель человечества- Африка, там самые первые стоянки человека, и уж потом люди разбрелись, и уж потом сформировали языки, то идея о первом общем языке выгдялит сомнительно. Но авторитет Дугина как то напрягает. Уж он то подумал наверно немало, прежде чем такое утвержать.
На мой взгляд, он путает
Опубликовано пользователем Laoegor
На мой взгляд, он путает историю и географию реальную, мистическую, сакральную и метафизическую! Возможно, умышленно.
Также в этой замечательной
Опубликовано пользователем Den77
Также в этой замечательной книге Дугин пишет о необходимости и трудности достижения "базовых языковых элементов". Речь о первичном языке? Если эти элементы - базовые, то это как двигатель внутреннего сгорания- он вот такой и более никакой. Его можно делать больше или меньше, но суть его принципа неизменна. И тогда слова и буквы (или это видимо скорее пиктограммы-иероглифы- значки) они будут вообще без вариантов- только такие? Для всей вселенной.
Но тогда, вернувшись по эволюционной лесенке к первым людям, которые сидя в пещере искали коммуникацию друг с другом, то первые слова, первый язык - это вообще примитивные звуки, пока речевой аппарат не сформировался и не развился.
В этом вопросе и есть
Опубликовано пользователем Laoegor
В этом вопросе и есть конфликт радикальный традиционалистов и позитивистов.
В главе второй говорится, что
Опубликовано пользователем Den77
В главе второй говорится, что у каждой вещи есть её двойник. За всем стоит этот двойник, называемый бытие. Вот есть Федя, который по совокупности своих качеств определяет себя, не подозревая, что есть его двойник, то что Дугин называет бытие.
Сам вопрос: эта скрытая двойственность- у каждого своя, или имеется в виду, что все связаны и эта связь и есть бытие, и есть двойник, смысл, общий для всех, на всех один?
Если у всех - один двойник,
Опубликовано пользователем Laoegor
Если у всех - один двойник, то какой же он двойник, если все вещи, очевидно, различны?
Тогда что это за двойник,
Опубликовано пользователем Den77
Тогда что это за двойник, который у каждого свой? Невольно вспоминается упражнение "стояние столбом" когда стоишь и смотришь на своего двойника перед собой...
Полагаю, что Дугин имеет
Опубликовано пользователем Laoegor
Полагаю, что Дугин имеет ввиду что-то типа платоновского Эйдоса. Слово "двойник" не должно тебя вводить в заблуждение! Не каждый двойник - одинаков!
Всё-таки влияние неоплатонизма на Дугина велико. Разберись с идеями Платона, т.е. Не с его мыслительным процессом, естественно, а с тем, что он понимал под идеей. Может что и про двойников узнаешь.
Следующая фраза ну никак не
Опубликовано пользователем Den77
Следующая фраза ну никак не укладывается: (стр 20) обыденное сознание понимает язык просто как речь, как совокупность речей. Обыденное сознание есть речевое, но не языковое сознание, оно чувствительно к дискурсу, но глухо к языку.
Я так себе представляю речь: один человек доносит смысл другому речью. Другой человек слышит слова и воспринимает информацию. Что значит, что оба этих обычных человека глухи к языку?
Если о терминах. Традиция и
Опубликовано пользователем Den77
Если о терминах. Традиция и традиционализм.
Традиция- идея о примате духа над материей, знание о том, что переферия от центра убивает и увлекает прелестями, что центр этого круга- это свет в тишине и вечности.
Традицинализм- это путь, по которому идет человек в поисках понятия и принятия Традиции. Значит, можно быть традиционалистом, но не быть человеком традиции?
И все же не пойму, Традиция, как изначальное знание о едином принципе, которому все подчинено- она ведь одна? Её можно назвать у разных народов на разном языке. Но это все будет описание одной Традиции? Если так, то в сочинениях Генона непонятно упоминание Традиций, т.е. множественное число.
"Я так себе представляю речь:
Опубликовано пользователем Laoegor
"Я так себе представляю речь: один человек доносит смысл другому речью. Другой человек слышит слова и воспринимает информацию."
Это и есть уровень обыденного сознания - восприятие речи как утилитарной функции для передачи идей другому человеку. Тогда как язык - и есть реальность, или, по крайней мере, её модификатор. Естественно принимая во внимание всё условность понятия "реальность", на первый взгляд - ясного, а на самом деле - наиболее туманного.
И когда мы погружены в утилитарную речь, в бытовую, без рефлексии над этим процессом - мы погружаемся в тварность, в обыденность, в повседневность. Мы глохнем и слепнем. Речь - всего лишь часть языка.
Тогда какая существует
Опубликовано пользователем Den77
Тогда какая существует альтернатива? Если мы будем отдавать отчет над тем, что говорим, то все равно это будет передача мысли другому человеку. Просто будет сказано максимально четко и аргументированно- взвешенно. Как то можно общаться сразу языком, минуя речь? А это как?
Чему альтернатива? Я не понял
Опубликовано пользователем Laoegor
Чему альтернатива? Я не понял. Мысль мы выразим речью как сможем, мысль передадим. Но эта процедура не исчерпывает языка! Речь - одна из функция языка.
Тогда какая полная задача
Опубликовано пользователем Den77
Тогда какая полная задача языка, кроме того что его создали для общения и передачи опыта? Опыт передаем языком и письменностью. И на этом- все. Разве нет?
Денис, ходим по кругу. Я уже
Опубликовано пользователем Laoegor
Денис, ходим по кругу. Я уже изложил свою точку зрения!
Язык - это наше мышление, а мышление наше - это язык. Речь - одна из функций языка для передачи идей другим людям. Язык формирует мир, а мир - формирует язык. И язык нельзя сеть и создать, для этого нужно мышление, см. начало абзаца.
И наконец указание как в
Опубликовано пользователем Den77
И наконец указание как в книге, так и от многих, в том числе Егора, о важности группы единомышленников и Учителя, потому как только он передает знание. Без этой передачи будет учащийся думать что учится, а так будет топтаться на месте.
Рассмотрим это на примере Багуа. Ведь родилось оно по сравнению с другими искусствами недавно. Вроде два даоса обучили самого главного прадедушку Багуа и от него пошло.
Или Вин Чунь, тоже недавно. И если отбросить то, что в этом поучаствовала змея и птица (уж это в еще некоторых стилях описано) и принять, что действительно слабая женщина его создала.
Значит, на каком то этапе один человек может трансформировать знания и создать свое: например Багуа или Вин Чунь.
А тогда непонтно, кто был первым вообще? Если нужна только передача, то кто был первым в этой цепи? Или это такой гениальный человек, что его подвиг просветления обычным 99 % недостижим?
И тогда вывод будет звучать несколько иначе и не столь категорично: для 99% людей нужен учитель и передача. Но бродит среди нас 1% самородков, которые могут пробиться сами. Сами, как это делали первооткрыватели. Не скажу, что это сильно изменит что то для 99%, но тогда это хоть логично.
На возражения о том, что передача- и никаких гвоздей, только передача, отвечу таким примером. Вот стадо обезьян, почти уже люди. И вот среди них один гений, который бац- осознал себя. Вышел за рамки инстинктов и начал понимать: вот я- вот мои собратья. Стоит он среди них, костью чешет в затылке. А кому передавать. Он ведь- гений. А остальные- стадом так и остались.
Денис, ты упускаешь важную
Опубликовано пользователем Laoegor
Денис, ты упускаешь важную вещь.
Создатель ба-гуа чжан или вин чун не сидел тупо под деревом и не пришло ему это искусство! Это были бойцы, которые учились у многих мастеров, размышляли, а потом уже создали своё.
Можно возразить: Будда сидел под деревом и прозрел! Ни у кого не учился же... Но! Он до этого учился у йогинов и довольно усиленно, а потом решил поразмышлять над этим.
Поэтому, как говорил Вьяса, комментатор "Йога-сутры" Патанджали: для реализации йоги нужны четыре вещи: наставления учителя, ревностная практика, изучение текстов и размышления. Без любого из этих ничего не выйдет.
Другой разговор - это религии Откровения. Совсем другая тема. Но только по началу. Основателю было Божественное откровение, а дальше см. выше.