Интервью с Владимиром Малявиным о Дао Де Цзин и жизни

 

Книг Малявина на полках штуки четыре еще с незапамятных советских времен. Периодически достаю, перечитываю, в основном, избранные места, а не целиком.
Теперь вот придется раскошелиться на новый малявинский перевод Дао дэ цзина. Уж очень хорошо все, что он пишет и переводит.
Ниже не самое его интересное интервью, но множество любопытных мест в нем есть. Рекомендую.

***
Владимир Малявин
В издательстве «Феория» вышел новый перевод «Дао дэ цзин» — этой библии даосизма, одной из самых красивых и непонятных из когда-либо написанных книг. Возможно, самый тщательный из бесчисленных ее переводов осуществил Владимир Малявин, известный китаист, переводчик и толкователь китайской мудрости, много лет курсирующий между Тайванем, Гарвардом, Сорбонной, Тибетом и Москвой.

Корр. — «Дао дэ цзин» — я даже перевести это не могу! Иероглифы многозначны, и каждый переводчик трактует их по-своему…

Я перевожу: «Книга о пути жизни». Так хоть немного становится понятно, о каком пути идет речь. Обычно европейцы подходят к этой книге со своими европейскими понятиями. Они уже знают, о чем в ней сказано, их этому научили на философском факультете. Они находят словарные значения иероглифов, соотносят их со своими знаниями и лепят какую-нибудь диссертацию о метафизике Лао-цзы, этике Лао-цзы, гносеологии Лао-цзы. Конечно, все это не имеет отношения к реальности.

Корр. — Мне запомнилась даосская притча из переведенного вами «Чжуан-цзы»: колесник, придя к императору Поднебесной и увидев, что тот читает какую-то древнюю книгу, удивляется — это же всего лишь шелуха душ давно умерших людей, какое отношение она имеет к подлинному, невыразимому в словах знанию? Зачем же тогда переводить «Дао дэ цзин»?

Притча о колеснике говорит, что правда дана нам как живой опыт. Истина не в словах, ее нельзя объективировать в понятиях, потому что они оторваны от живого опыта. Сила и жизненность китайской цивилизации в том и состоят, что она имеет огромный пласт практик, обращающих человека к переживанию жизни как она есть. Китайская традиция учит людей жить живым опытом.

В европейских книгах часто пишут, что в Китае не было какой-то одной ведущей доктрины, идеологии, которая бы подминала под себя остальную культуру. В Китае ведущей силой была традиция, точнее, ее символы, настраивающие людей на непосредственный опыт переживания жизни. Этот опыт дан нам прежде любых слов и понятий, прежде рефлексии.
Существует уровень опыта и коммуникации, который китайцы называют «следование» — спонтанным метаморфозам и переменам в жизни. Вживание в него требует повышения духовной чувствительности, обострения сознания. До того как мы открыли рот, мы уже вступили в коммуникацию и немало узнали друг о друге. Китайцы учат нас жить этим опытом — хотя бы потому, что он более правдив, чем все наши попытки доказать свою правоту при помощи словесных хитросплетений.
Так вот, связать текст с этим опытом и есть главная задача переводчика, да и читателя «Дао дэ цзин». Мне в этом помогает принадлежность к одной из школ тай-цзи цюань. Вы, быть может, знаете, что тай-цзи — не просто оздоровительная гимнастика, но прежде всего очень эффективная форма медитации.
Линия передачи живого опыта от учителя к ученику формирует особый тип социальности — школы. В Китае, Корее, Тибете и Японии это единственный тип социальности, обеспечивающий преемственность знаний. Если вы хотите заниматься, например, буддизмом, вы обязательно должны принадлежать к какой-то школе. Это социальность родового типа, школа подобна семье. Именно школы обеспечивают преемственность духовной чувствительности, которая может дать живой опыт жизни.

Корр. — И вы ученик одной из таких школ?

Конечно. Ведь заниматься даосским путем вне школы — несерьезно. Как китаист, я обязан полностью отвечать за то, что пишу. Моего учителя зовут Линь Алун. Это учитель современного типа, он не требует особого поклонения и строгого соблюдения формальностей, но почти все обучение основано на особом личном молчаливом контакте с учителем.
Школа открыла мне особую социальность, близкую, кстати, к той, которую дает философия постмодерна. Самый яркий пример — «Неописуемое сообщество» Мориса Бланшо и «Непроизводящее сообщество» Жан-Люка Нанси.
Представьте себе общество влюбленных, открывающих для себя инаковость бытия, его тайную сторону. Если вы когда-нибудь были реально влюблены — хотя с мужчинами до сорока лет это редко случается, — тогда вы понимаете, что любовь освобождает, вы свободно творите мир и себя. Существует «потустороннее» измерение любви, как и власти, творчества. Как говорил Гегель, «источник власти находится в потустороннем мире». Тот, кто хочет иметь власть, опираясь только на технические, мирские средства — как большевики, — получит анархию и пугачевщину.

Корр. — А не делает ли принадлежность к определенной школе вас пристрастным?

Этикет запрещает публичные дискуссии между школами. Выяснить, кто прав, можно разве что сойдясь в поединке. Вы просто варитесь во внутреннем кругу школы и воспроизводите то, чему вас учат.
Тай-цзи, которая известна в России, — это низшая форма, точнее, подготовительные классы. Нормативные движения, которые разучиваются, — это что-то вроде азбуки. А в дальнейшем обучении речь идет о таком усилии расслабления, которое порождает необыкновенную просветленность сознания, позволяющую вступать в живой контакт с реальностью. Просветленное сознание — это сознание, доведенное до предела, которое видит жизнь как она есть.

Помните, как Нео побеждает Матрицу? Если Матрице нужно какое-то время на обработку информации, то Нео, обучаясь ушу, достигает такого полного непосредственного контакта с реальностью, что может уклониться от летящей пули. Это, кстати, умели делать и китайские мастера тай-цзи. В этом состоянии нет отдельных Нео и пули, субъекта и объекта — разделения на Я и не-Я.

Корр. — Что-то верится с трудом.

Мой учитель говорит: мы же верим только в то, что можем делать мы сами. И вообще, не верить намного проще, чем верить. Вера — накладное дело, нужно отнестись к жизни серьезно, появляется долг.
У нас, кстати, похожее состояние тоже иногда возникает в минуту смертельной опасности — когда вышибает пробки рефлексии, когда мы забываем про себялюбие и самосознание, про вопрос «А что мне за это будет?». Если вы можете переступить через все это, вы обретаете способность непосредственного мгновенного контакта с миром, упреждающего все явления, как внешние, так и внутренние, то есть вы рабо­таете на уровне семян явлений. Это и есть царство божие, которое, как сказано, внутри нас — в него можно войти, если вернуться к этому чистому восприятию мира.

Корр. — А правда, что даосы в своей «внутренней алхимии» как-то соединяют дух, сознание с телесными энергиями и получают «бессмертный зародыш».

Эти книги написаны для учеников, а не для того, чтобы что-то доказать. Вне школы их бессмысленно обсуждать. В жизни нет противопоставления материи и сознания — оно возникает, только когда вы выделили свое Я, противопоставив его объектам. Вы сами не позволяете миру быть целостным в своей спонтанности, а если отпустите его, не надо будет ничего со­единять. А не устранив это разделение, вы никогда их не соедините.

Корр. — И все же, если я правильно понимаю, даосы ищут не просто высшего уровня сознания, а бессмертия. Стремитесь ли вы к бессмертию и как вы его понимаете?

Для меня бессмертие — это возвращение к первородству бытия. Вы воспроизводитесь в доличностном, родовом состоянии. Через вас как бы возвращается в мир родоначальник школы. Вы становитесь частью вечной преемственности духа. Это свобода от себя, от личности, когда вы выясняете, что вас нет, а есть лишь бытие.
Я понимаю, вам это не слишком нравится, потому что вы поглощены вашим индивидуальным бытием, вам жалко себя.

Корр. — Естественно…

А вы, значит, хотите вечного продолжения вашего личного бытия — но это же как у Достоевского: вечно сидеть в избе и пить чай с тараканами. От этого же повеситься хочется! Рай — это вовсе не вечное дление себя, а вечное самообновление, вечная преемственность.
Кстати, я одновременно считаю себя христианином, хотя и не воцерковленным. Для меня главный завет христианства: ищите царствия небесного, а остальное приложится.

Корр. — Как же вам удается сочетать западное и восточное видение мира?

Гармонично это не может сочетаться, но личность всегда вырастает на гранях, в разрывах гармонии. В мире предустановленной гармонии Лейбница невозможна свобода. С христианской точки зрения это ад. Зато с китайской точки зрения это как раз свобода — мир гармонии, меры, живого роста, — недаром Лейбниц был таким синофилом. Сравните это с апокалиптической свободой русского человека: русский вариант свободы — это отрицание всего, любых правил и норм. Для китайца же никакой свободы тут нет: сколько ни отрицай, что дважды два четыре, реальность не изменится.

Я, как русский человек, вовсе не лишен внутренних разрывов, но именно в них я обретаю личностную свободу, выбор. Представление о внутренней цельности личности — иллюзия, основанная на иллюзорной идентичности, образе самого себя. Этот образ — фантом, который душит вас и повелевает вами. И человек всю жизнь служит ему по принципу «назвался груздем — полезай в кузов».

Корр. — Мы еще цепляемся за идентичность, потому что она нам помогает как-то преодолевать свои низменные побуждения. А даосы так превозносят естественность — как же им удается справляться с собой?

Сладок только запретный плод. Чем меньше вокруг запретов, тем меньше человеку, оказывается, надо. Главный тезис Лао-цзы в том и состоит: мы потому такие звери, что в нас столько социальных условностей. Доверяйте жизни, предоставьте человека самому себе — и им будет руководить сердце.

Корр. — У китайцев не меньше запретов и условностей, чем у нас.

Обычный китаец не читает «Дао дэ цзин», ему наплевать на философию. Он любит Америку и западные побрякушки, но само поле китайской культуры, в которое он погружен, невольно побуждает его следовать даосским установкам.

Корр. — А за счет чего это поле такое живучее? Кажется, не было в истории другой культуры, столь же долго сохраняющей преемственность.

Китайский секрет в очень честном и вдумчивом отношении к жизни. Это отношение основано на доверии к ней и полном принятии происходящего. Если у нас каждый «глядит в Напо­леоны», то китаец вполне доволен участью маленького человека: у него гораздо сильнее родовое и ролевое сознание. На него не дейст­вуют идеи демократии и вообще никакие идеи. Потому что китайская цивилизация ориентирована не на познание «объективной истины», а на эффективность человеческого общения. Для них истина — это сообщительность, то, что их соединяет, а не то, что написано в учебнике логики. Именно поэтому нельзя опротестовывать власть КПК — потому что она объединяет всех китайцев.
Очень сложно европейцу понять Китай. Потому что очень сложно отказаться от себя и следовать другому. Они гедонисты, а не бунтари. Против чего бунтовать? Против жизни, что ли? Против целого, частью которого ты являешься?

Корр. — Получается, никакие западные штучки не способны модернизировать традиционную китайскую ментальность?

Да, я не верю в вестернизацию Китая. Половина Китая ездит на автомобилях, смотрит DVD, но, вообще, они невосприимчивы к западному яду. Советский Союз развалили песни «Битлз» и «Роллинг стоунз» — я и сам когда-то все их наизусть знал. А на их сознание это не действует. Есть, конечно, и «западные китайцы», например в Гонконге, и некоторые китаисты считают, что они завалят старый Китай. Но пока что-то не заваливают.

Корр. — А китайцы задумываются о смысле жизни, боге и прочих вечных вопросах?

Очень мало. Они считают, что надо делать свое дело, а не «агитировать за советскую власть» и учить друг друга, как надо жить.

Есть два представления о боге — персоналистский бог монотеистических религий и пантеистский бог Юго-Восточной Азии, проявляющий себя повсюду, как спонтанность бытия, как податель жизни, как сама наша природа.

Корр. — Получается, китаец — это такой спонтанный даос, который ничего не знает о важности доверия к жизни, но интуитивно ей доверяет. Ну а настоящий практикующий даос — что его отличает от простого смертного?

Даос — это человек-ангел, своего рода супермен. Но если западный супермен — это идиот с большими мышцами, то сила даоса имеет духовную природу. Тай-цзи учит не быть агрессивным, а быть чувствительным. Соединение расслабления и сосредоточенности в тай-цзи позволяет достичь особой запредельной естественности и простоты. Ничего нет проще того, что они делают, — отсюда их ирония. Они же все время смеются, потому что самым сложным оказывается самое простое.
Даосский мудрец неуязвим, потому что в нем нет самоидентичности, нет Я, которое может умереть. Отсутствие Я и дает бессмертие. Вы становитесь вечным младенцем, вкушающим полноту бытия. Это и есть счастье, которое всем нам знакомо, потому что так мы жили в материнской утробе. Даосы стремятся вновь вернуться в «утробное состояние». Фрейд считал это детским фантазмом, но я не понимаю, что в этом иллюзорного. По-моему, иллюзорное бытие — это как раз жить, как хочет «дядя».

Корр. — Конечно, если Я нет, то и умирать не страшно — знаете, как в песенке поется: «Если у вас нету тети, ее вам не потерять, и если вы не живете, то вам и не умирать».

Вам хочется не просто жить, а жить подлинной жизнью. Но пока вы кто-то, вы никакой подлинной радости не получите. Настоящий человек — это безмерность.

Корр. — Страдания тоже хороши по-своему — все-таки ценные экзистенциальные ощущения, тоже помогают почувствовать себя живым и побуждают что-то делать, развиваться. Западный индивидуализм дает энергию, чтобы творить, ему мы обязаны своими главными достижениями — наукой и цивилизацией.

Я люблю Европу, я много жил там, я европеец. Но нельзя не видеть, что Европа лицемерна и пуста. А для России характерны две вещи: здесь очень яркие, сильные личности и царствует насилие, неприкрытое европейским политесом. А насилие — это роспись в собственном бессилии. Там, где вы не можете ничего разрешить, вам остается только дать кулаком в харю. Знаменитая русская манера не ценить и не жалеть людей — это внешнее проявление нашего внутреннего мира.
Впрочем, ради бога, если вы всем довольны, живите как знаете!

Корр. — Да не то чтобы я был всем доволен…

Чего же вы недовольны?

Корр. — Когда я засыпаю, я всем доволен, но я не хочу жить во сне, хотя за бодрствование иногда приходится платить болью.

Жизнь европейской личности, которая непрерывно сама себя обманывает, и есть сон! Вам же еще Фрейд все объяснил: вы живете в мире своих фантазмов, как дети, а считаете, что живете сознательной жизнью. Если вы серьезный человек, то первое, что вы должны понять, — это что вы ноль и все ваши представления о своем я — самообман. А дальше ищите настоящую школу и начинайте работать над собой реально, а не придуманно.

Корр. — Для начала все же хотелось бы узнать, что такое дао и дэ?

Дэ — это внутреннее совершенство в вас, которое побуждает вас ставить перед собой невозможные задачи. Такими они и должны быть — потому что мы должны жить на пределе своих возможностей. Дэ — это первозданная сила жизни. Когда ребенок бежит к цветку — это дэ, или когда вы очень увлечены, очарованы чем-то, или когда на вас произвел большое впечатление человек, с которым вы не обменялись и словом. Дэ — это сама жизнь, не затемненная мудрствованием.

Корр. — А дао?

Вы Нео, и на вас летит пуля. Представьте себе, что вы перманентно находитесь в этом состоянии, вот тогда вы будете в дао. И это, между прочим, восхитительно. Живите так!

Корр. — Как следует читать «Дао дэ цзин», чтобы понять хоть что-то?

Прежде всего надо честно относиться к жизни, а это значит попытаться освободиться от власти своего иллюзорного Я — это вам скажет любой проповедник любой религии.
Текст «Дао дэ цзин» аннулирует сам себя. Слова сжигают сами себя, они существуют для того, чтобы освободить наш умишко от этих знаков и вернуться к чистому переживанию жизни. Этот текст надо читать так, как будто вы не читаете, а занимаетесь тай-цзи цюань. Тогда вы общаетесь с мудрецами древности, с самим Лао-цзы.

Корр. — А что, Лао-цзы и вправду реальный человек, к которому Конфуций приходил за наставлениями и который отбыл в неизвестном направлении, оставив «Дао дэ цзин» начальнику заставы?

Легенды есть легенды, это социальный фантазм, и подходить к ним с критерием какой-то фактической достоверности изначально неправильно. «Дао дэ цзин» писался в эпоху, когда не было автора, который мог сесть и отстучать на машинке текст книги. Но это и не череда индивидуальных добавлений разных авторов. Это очень важный момент: книга, то есть канон, это постепенное проявление просветленного сознания. Рассматривать ее как череду индивидуальных вкладов, как это часто делается, значит лишить себя возможности ее понимания. Поэтому возможности академической филологии тут очень ограниченны, хотя, безусловно, она нужна. Для того чтобы вернуться к чистому опыту, надо пройти через дебри академической текстологии, и я сделал это. Но я знаю людей, которые всю жизнь занимаются академическими бирюльками, споря о том, где какой иероглиф стоит, а дело-то совсем не в этом!
Уже в древности школа Лао-цзы была маргинальной. Эта инаковость не рассчитана на ширпотреб, уже современники говорили о Лао-цзы, что он мудрый, но толку от его учения нет и понять его невозможно. Поэтому, по преданию, когда начальник заставы просит его оставить человечеству книгу, он, понимая, что человечество не оценит и не поймет эту книгу, все же пишет ее. Это жертва, жест высшей любви.

Корр. — Как же столь темная и эзотерическая книга стала такой популярной?

Потому что она открывает первозданную силу жизни, правду жизни, как и Евангелия

Форумы: 

Аватар пользователя karamelin

Да, интересно. И толково,

Да, интересно. И толково, очень толково. Тем более странно, что Дэ, согласно Малявину, - это внутреннее совершенство. Как-то уж очень абстрактно и бессодержательно, хотя и понятно задним числом.

Аватар пользователя Laoegor

Владимир Вячеславович -

Владимир Вячеславович - философ, это и плюс, но и большой минус в изучении китайской традиции, которая весьма биологичная, точнее организмоцентрична. Игнорирование этой стороны традиции, возникающее из-за специфичности гуманитарного образования приводит к однобокой и, как следствие, ограниченной трактовке традиции. При всём уважении к трудам Владимира Вячеславовича - всё-таки он очень размыт и порою многословен, тогда как древний Китай лаконичен и конкретен.

Аватар пользователя karamelin

Егор, по-моему, хрен редьки

Егор, по-моему, хрен редьки не слаще. Что биология, что философия - одинаково однобоки с точки зрения понимания китайской традиции. Параллели, несомненно, обнаруживаются, но это вовсе не означает сводимость одного к другому. На мой взгляд, китайцы в первую очередь практики и прагматики, и если и можно говорить об их ориентированности на что бы то ни было, так это в первую очередь ориентированность на опыт как он есть, безотносительно того, внутренний он или внешний, реальный или нет. Положение ума имеет ровно такое же значение для практики, как и положение тела. И насколько много уделяется внимание второму, настолько мало - первому.

Аватар пользователя Laoegor

Вы совершенно правы!

Вы совершенно правы! Отклонение только в биологичность - тоже зло. Обратимся к ранним значениям иероглифа 身 - это и "тело", но и "самость", то есть китайцы избежали дихотомии идеального-материально, поэтому не было некоего ума отделённого от тела в традиции, замечу, что в современной нейронауке придерживаются того же тезиса. Подробнее (об отсутствии традиционной для греко-иудейской картины мира дихотомии перцепции идеального-материального, а не о нейронауке) см. работу Артёма Кобзева "Учение о символах и числах в китайской классической философии".

Именно потому что, как Вы справедливо заметили, китайцы - прагматики им была чужда отвлечённая философия, которой количество, на мой взгляд, слега избыточно в трудах Владимира Вячеславовича.

Аватар пользователя karamelin

Все же целесообразнее

Все же целесообразнее говорить не об однобокости такого подхода, а о принципиальной несводимости практик делания к научному познанию. Это вопрос правильного понимания и, следовательно, правильного делания. Попробую обосновать.

Наука - это социальная практика, выносящая исследователя, его личный опыт, "за скобки" своей деятельности. Научная модель познания опирается на знаковые системы, возникшие в первую очередь как средство коммуникации, а следовательно имеющие ограниченную область применения. В основе научного метода - допущение о структурном сходстве научной модели и изучаемой реальности, понимаемой как существующей объективно. Такое построение научной деятельности позволяет ученому пользоваться багажом научного знания без необходимости его повторного воспроизведения.

Напротив, практика делания - это та часть нашего опыта, которую невозможно передать на словах. Каждый практик проходит такой путь познания самостоятельно. Но это не означает, что этот опыт имеет ограниченную применимость. Даос строит ровно такую же непротиворечивую эмпирическую модель вселенной, как и его коллега ученый. Только опыт познания даоса закрепляется не в текстах, а в самом его существе, проходящем ряд последовательных трансформаций и обретающем сродство с миром. Текст в такой традиции - это в первую очередь инструмент познания, но никак не его результат.

Научное познание требует от исследователя определенной дисциплины, это ровно в той же степени относится и к внутренним практикам. Это дисциплина ума, тела и образа жизни.

Аватар пользователя ivan

 

 

>>> Наука - это социальная практика, выносящая исследователя, его личный опыт, "за скобки" своей деятельности.

Если бы было так, тогда не существовало бы проблемы прерывания научных школ, когда все ее носители исчезают, не оставив учеников, и остаются только тексты. Когда ученый подходит к границе известных данных в какой-то области, существенно большее значение приобретает его интуиция, опыт и умение здраво мыслить, нежели умение читать тексты и воспроизводить уже известные эксперименты. Формализм закончится и начнется творчество, где уже огромнейшее значение будет играть именно личный опыт конкретного ученого.

Так же и с практикой. В начале просто выполняете стандартную форму, и по мере продвижения и углубления в ней все больше адаптируете ее под себя.

Аватар пользователя karamelin

Нет возможности ответить на

Нет возможности ответить на этот вопрос. В самом опыте нет указания на его источник или автора. Возможны разные домыслы, но это не наш метод. По сути, практика одного этого вопроса может стать ответом.

Аватар пользователя sergei_sh

Практика, конечно, не может

Практика, конечно, не может быть сведена к познанию. Но практику можно познавать вполне научно. Например, периодически проводя с даосом интервью о его эмпирической модели вселенной :)

Также было бы интересно изучить корреляцию мышечной активности с освоением багуачжана - как в целом, так и отдельных аспектов. И ее же связь с трансформациями модели вселенной :)

Конечно, большинство выявленных закономерностей окажутся тривиальными, но кое-какое новое знание возможно, если задасться конкретными вопросами. Например, мне кажется, без таких исследований знание о том, каким продвижениям в духовной сфере или просто в освоении техник сопутствует значительное снижение ненужного мышечного напряжения, не может быть точным и полным. А такое знание важно как минимум для понимания терапевтических аспектов практики и для оптимизации ее для людей, у которых есть существенные проблемы со здоровьем. А может быть, и для понимания самой практики это оказалось бы полезным. И даже для ее развития.

Аватар пользователя karamelin

Егор, речь о том, что даос

Егор, речь о том, что даос описывает свои непосредственные переживания или ощущения, иначе говоря - содержание своего индивидуального опыта. В отличие от, скажем, науки или мистики, которые достраивают индивидуальный опыт и имеют дело с тем, что называется картиной мира (научной или мистической), то есть с тем, что по большей части непосредственной представленности в нашем опыте не имеет. И также о том речь, что для даоса описание опыта имеет инструментальный характер, через такое описание нельзя передать опыт, каждый проживает его сам. Сколько не рассказывай о вкусе халвы, пока сам не попробуешь, толку от этих рассказов мало. И речь о том, что для практики важно не путать вкус халвы с ее химическим составом или божественным происхождением, иначе мы будем практиковать что-то другое, но не вкус халвы.

Аватар пользователя karamelin

Приблизительно о том же:

Приблизительно о том же: "Когда йог говорит «прана», он имеет в виду нечто много большее, чем просто дыхание. Слово «прана» нагружено для него всею полнотой метафизики, он как бы сразу знает, что означает прана и в этом отношении. Европеец его только имитирует, он заучивает идеи и не может выразить с помощью индийских понятий свой субъективный опыт. Я более чем сомневаюсь в том, что европеец станет выражать свой соответствующий опыт, даже если он способен получить его посредством таких интуитивных понятий, как «прана»." (К. Юнг "Йога и Запад")

Аватар пользователя sergei_sh

Есть, конечно, и «западные

Есть, конечно, и «западные китайцы», например в Гонконге... нельзя опротестовывать власть КПК — потому что она объединяет всех китайцев.

Интересно, чего это он так старательно не вспоминает про Тайвань - китайский "остров Крым", где он сам же работает (или работал) :) И про огромную диаспору, довольно прилично интегрированную в западную культуру.