Интервью с Владом Фадеевым, опубликованное в одном из последних номеров журнала "Цигун".
В наши дни йога обретает второе рождение, всё шире распространяясь по миру полноводной рекой. Является ли эта йога продолжателем древних традиций? Или она превращается во что-то новое? Да и возможно ли в наши дни переплыть эту реку? Об этом и многом другом сегодня мы побеседуем с известным мастером боевых искусств, моим другом и наставником в йоге Владом Фадеевым.
Егор Лобусов: Сегодня мы поговорим о йоге и в начале определим предмет беседы более точно, так как под словом йога сегодня подразумевают очень разные, порой противоречивые, вещи. Можно сказать, что семантическое поле слова «йога» представляет собой непрерывный континуум, одним полюсом которого является классическая философская система (даршана) древней Индии, нацеленная на освобождение человека, а другим полюсом – некий набор упражнений, с помощью которого в фитнес-клубе можно похудеть перед отъездом летом к морю, чтобы на пляже выглядеть привлекательно.
Влад Фадеев: Обо всём спектре значений «йоги» мы естественного говорить не будем, и, поскольку эта беседа именно со мной, то йога для меня всегда была ответом на вопрос: «А что конкретно делать мне?» Это в контексте и боевых искусств, потому что я начинал с боевых искусств и подходил к йоге с точки зрения определённого источника силы и ресурсов, и энергии, и вообще потенциала возможностей прежде всего физического тела. Потом уже система начала открывать гораздо более глубокие элементы себя и поэтому становилось всё более интересно.
Е: Можно сказать, что первый твой опыт, если уместно так выразиться, развития себя с помощью физкультуры была не практика йоги, а тренинг в боевых искусствах?
В: Первоначально… Поскольку я этим начал очень рано заниматься лет в 7-8…
Е: То есть боевыми искусствами ты начал заниматься в 7-8 лет?
В: Нет. Боевыми искусствами я начал заниматься лет с четырёх, поскольку у меня папа мастер боевых искусств, а йогой меня повели позже заниматься, потому что у меня была астма, которую пробовали лечить всеми способами, снимать приступы гормональными препаратами. Первый приступ развился в гостях на шерсть кота. Начал развиваться отёк Квинке. Скорая помощь еле-еле успела и уже применила «тяжёлую артиллерию». Чтобы вернуть состояние здоровья в правильное русло папа, который был специалистом в восточных системах, отвел меня к одному из старейших наставников йоги в Советском Союзе, в Москве. И я ходил к нему заниматься примерно с семи лет до армии, до 18 лет. Когда в 1991 году я вернулся из армии этот человек уже не преподавал никому, только самостоятельно занимался, он был уже очень пожилой.
Лет в 14-15, когда у меня уже пошёл осознанный интерес в боевых искусствах, когда уже я сам включился, а не папа заставлял тренироваться, то в йоге я стал искать источник силы, потому что не хватало физической мощи, мышечной массы, а во времена запретов не было никаких весовых категорий, была просто школа боевых искусств и как хочешь, так и выживай там, работай всеми возможными способами. Естественно, когда ты более подвижен, возможностей у тебя больше, больше можешь проявить себя, и это всё сказывается на твоём росте, поэтому йога у меня начала в таком ключе развиваться. Причём она сразу начала давать свою другую сторону, не классическую сторону с концентрациями и расслаблением, а открылся огромный потенциал с точки зрения «как тело сделать гораздо более сильным», подобные элементы есть в шаолиньском цигун. Когда уже позже мы стали более подробно интересоваться вопросами истории, анализировать с Алексеем Горбылёвым, известным японоведом и знатоком традиционных боевых искусств, то выяснилось, что Бодхидхарма (кит. Пути Дамо, яп. Бодай Дарума, в иероглифической записи 菩提達摩) был определённым импульсом для развития шаолиньского ушу, основателем традиции. Также считается, что он принёс из Индии всю эту традицию на территорию Китая, какие-то техники, не только связанные с религиозным опытом, с дзэн-буддизмом, но также связанные с традиционным индийским боевым искусством и с методами подготовки тела. Потом это пошло трансформировать
Е: С отечественными и зарубежными?
В: Да.
Е: И с индийскими?
В: Индийские как-то меня не особо радуют, так как есть люди вне Индии, которые исследуют это более серьёзно, потому что в Индии сейчас упадок традиционных вещей, и индусы все всеми силами рвутся на Запад. Хоть и говорят, что Индия – родина йоги, вроде бы, но там сейчас ориентация на Запад, на коммерцию, компьютеры и тому подобное. Совсем другие желания и стремления у людей, чем ранее. В США же йоге уже более ста лет! Первый широкое освещение йоги в США было, когда Вивекананда выступил в 1893 году на всемирном парламенте религий в Чикаго, в Европе живёт огромное количество мастеров и вся эта традиция передавалась ещё перед войной. Тогда был очень мощный импульс индийской мысли в эти регионы.
Е: Вот как раз тут у меня лежит великолепная книга Теоса Бернарда о хатха-йоге. Просто и ясно!
Справка: Теос Бернард (1908-1947) – энтузиаст-исслед
В: Да. Хорошая книга. Интересно, что выполнение асан в этой книге совершенно отличается от современного подхода, про который мы поговорим чуть дальше. Автор великолепно выполняет асаны. То есть традиция индийской мысли на Западе была уже давно и глубоко, она была вывезена во времена колонизации. Поэтому люди уже давно занимались и исследовали.
Е: А сейчас, именно для себя как ты видишь цель йоги?
В: Йога растёт и развивается, и меняется вместе со мной. Она живая. Соответственно эти цели также постоянно меняются. Но при этом это всё одна и та же йога, которая развивается. Она же и терапия, она же источник силы для боевых искусств и инструмент подготовки тела. Когда уже возраст за 40 лет, начинаешь понимать понимать плоды, связанные с самоуглублением внутрь, самоисследование
Е: Какой мы можем использовать критерий для того, чтобы определить: человек занимается йогой или он занимается просто гимнастикой, просто физкультурой? Где мы можем провести разделение? Как определить – вот это просто человек стоит в йогоподобной позе, а этот йогой занимается?
В: Здесь очень тонкий вопрос. Потому что всё зависит от уровня понимания. Вначале, когда человек приходит, его интересует какая-то внешняя история, связанная с йогой, какие-то символы красивые, одежда, разноцветные коврики. Человек приходит, начинает заниматься. И постепенно, постепенно начинает понимать, что йога даже на таком уровне начинает его питать. Питает его тело, питает какие-то внутренние структуры, связанные с эмоциональной жизнью.
Е: Потом он обнаруживает, что есть какое-то сознание…
В: Да. И еще осознание. Всё это ему становиться очень интересным и он постепенно развивается. Поэтому трудно грань провести – где йога, а где не йога. Часто люди «западного мышления» склонны всё делать в виде таких строгих, замёрзших и неизменных поз. Так и идут от формы к форме, а когда живая йога, она обладает таким понятием как энергия, перетекающая и меняющаяся.
Е: Энергия в смысле движение, а не в смысле некоего тонкого излучения.
В: Да. Энергия – греческое слово (др. гр. ἐνέργεια), обозначающее действие, работу. То есть это процесс. Йога развивается в процессах. Поэтому нельзя сказать: это йога, а это – не йога, только лишь из-за того, что человек чуть не туда наклонился. Йога – это не форма и надо понимать, что она всегда должна быть индивидуализиров
Здесь позволим себе процитировать фрагмент работы Карла Густава Юнга «Йога и Запад». Она очень точно отражает проблемы, возникающие у человека запада при знакомстве с йогой и отражает полярность восприятия йоги: «На Востоке, где лежат источники этих идей и этой практики, где непрерывная традиция на протяжении более четырех тысячелетий создавала необходимые состояния духа, йога является превосходным методом слияния тела и сознания. Такое их единение вряд ли можно поставить под сомнение, и я охотно готов это признать. Тем самым создаются предрасположенно
Е: Теперь поговорим о современном социуме, о том, что сегодня наблюдается всплеск интереса к йоге. Приходя в любой фитнес-зал мы можем там обнаружить курсы йоги, а все инструктора фитнеса вдруг стали инструкторами йоги. И с другой стороны появилась масса околоэзотерическ
В: Если брать йогу, как целостный феномен, то йога – целиком материалистическ
Е: Причём исследованию особенному, когда сам исследователь становиться исследуемым, когда объект становиться субъектом в процессе интроспекции.
В: Да. Интроспекция очень важное понятие. Сегодня господствует представление, что с помощью йоги надо расширить диапазон восприятия, якобы в каких-то книгах об этом написано. Не очень понятно о каких книгах идёт речь, потому что в нормальных литератруных источниках по йоге говорится как раз об интроспекции, об уходе внутрь, о концентрации, о покое сознания.
Е: Собственно в Йога сутрах Патанджали так и говориться «Йога есть прекращение неконтролируемой деятельности ума»
В: То есть с помощью йоги нужно сознание, которым обладает обычный человек, сознание, которое растекается бесформенной лужей, сжать и сконцентрировать и сделать из него направленный луч. Таким образом, мы видим изначально иной подход. Не ожидание каких-то чудес и иллюзии по поводу какого-то духовного сказочного мира в духе «Хроник Нарнии», где присутствуют какие-то существа, полу-люди, полуптицы, полунепонятно кто и сплошные лучи света. Мы видим систему, которая на примере личного опыта показывает человеку, что он состоит не просто из каких-то элементов, которые на западе называют тело и душа. При этом часто путая душу и дух, не понимая в чём разница. Йога же называет несколько элементов человека: тело, ум, жизненная сила и так далее, если использовать русские слова. Все эти элементы человеческой сущности названы и с этими элементами производится определённая работа.
Е: Можно ли сказать, что сначала человек подвергается анализу (разбору на части), а затем сам человек это всё собирает в единое целое, синтезирует?
В: Безусловно. Причём все эти процессы не идут разнонаправлено, а они идут именно взаимосвязано, но не так, чтобы зайти в дебри анализа и там заблудиться, или досинтезироватьс
Е: При этом, как я полагаю, совершенно не важны твои религиозные взгляды, так как йога им не противоречит, а является просто инструментом для изучения себя.
В: Конечно! Здесь идёт исследование: из чего состоит человек? Другой вопрос – в какую сторону пойдёт человек, поняв своё устройство. Куда именно направит человек свою силу и свою дисциплину. Он может этим заниматься в ключе европейской традиции, он может заниматься этим в ключе восточных традиций.
Е: Попробуем сузить один вопрос до примитивности и провокационности
В: Не будем это оценивать с точки зрения дуальности плохо/хорошо. Просто так есть. И повлиять на это никак нельзя. И из этой огромной интересной системы каждый берёт что-то в меру своего понимания. Если человек застыл и полностью сконцентрирован своим вниманием в теле, то он занимается только телом, а если пренебрегает телом и застыл в своих мыслях, то он, соответственно, занимается своими мыслями. А есть люди, которые застыли в модном восточном дизайне, тогда их в йоге больше интересует одежда, коврики и всевозможная интересная атрибутика, которую можно привезти из Индии. Красивые слоники, тряпочки, благовония… То есть какой-то частью большого процесса человек подпитывает то, что у него есть. Свою какую-то реальность. Но на самом деле надо понять себя, найти себя. Возможно даже кому-то через работу с телом, кому-то через увлечения внешними атрибутами будет дана возможность осознать альтернативные виды дисциплины, и, возможно, йога у них расширится.
Е: То есть можно сказать, что входом может быть всё, главное не остановиться на входе и не погрузиться в созерцание лишь дверей, так и не пройдя дальше. Войти можно через всё, но главное продолжать последовательное движение.
Влад, ты как специалист ещё и в боевых искусствах, расскажи пожалуйста о сочетании их с практикой с йогой. Мне часто приходилось сталкиваться с мнением, что йога – развивает мягкость и расслабленность, а боевые искусства – сплошное пестование агрессии и злобности. И если увлекаться йогой, то в бою ты просто разберёшься по частям и не соберешься. Я понимаю некоторую неадекватность такой идеи, но она, тем не менее, присутствует в широких слоях. Как убедить так думающих в том, что они заблуждаются?
В: Возможно убедить их не получится, потому что люди делают выводы на основании своего опыта, и с вероятностью почти в 100 процентов можно утверждать, что эти люди ни разу не видели ни живого мастера йога, ни мастера боевых искусств своими собственными глазами, а выводы делают лишь исходя из нагромождения слухов. Изначально считается, что йога, боевые искусства и искусство танца – это живые искусства, которые обладали общим корнем. Считается, что Бодхидхарма изначально принёс некую единую последовательнос
Е: Попробуем вопрос сочетания йоги и боевых искусств вывести в практическую плоскость. У нас есть день, как в течение него соотносить тренировку в йоге и тренировку боевых искусств? Одно плавно перетекает в другое или утром одно, а вечером другое?
В: Здесь есть такой момент. По поводу йоги я изначально сделал бы такое заявление – в йоге нет тренировки, лучше это называть занятие. Потому что ты даёшь не только телу работу и нагрузку, а работаешь на всех уровнях существования человека, все их питаешь.
Е: Ну и при занятии йогой нет ведь цели: быстрее, выше, сильнее…
В: Все эти спортивные цели не должны работать в йоге.
Е: То есть медленнее, ниже, слабее.
В: Нет, это скорее второй принцип, а первый – важна не победа, а участие! Главное здесь – делать и со вниманием относиться к тому, что ты выполняешь. Это если мы непосредственно исследуем какие-то этапы связанные с познанием техники, а не с вопросом приведения себя в пиковую физическую форму для спортивных соревнований. Если мы говорим именно о технике боевых искусств, то сочетание возможно, даже в рамках одного занятия, упражнений из йоги и упражнений из боевых искусств. Но опять же, это только технический момент. Что касается физподготовки какого там уровня… Есть люди, которые занимаются спортивными единоборствами… Важно не путать: есть боевые искусства, а есть спортивные единоборства. У них совершенно разные цели и временные. Если спортивные единоборства больше для молодых, то боевыми искусствами в традиционном плане могут заниматься всю жизнь, как и йогой. Здесь важно понимать, что смысловая начинка, очень близка в традиционных боевых искусствах с йогической практикой. За счёт них обоих человек исследует свою природу, постепенно с каждым годом понимает кто он есть и что ему в этой жизни делать, и как делать.
Е: Таким образом мы не можем дать конкретной рекомендации о совмещении в тренировочном процессе йоги и боевых искусств… И по большому счёту мы даже не можем разделить йогу и традиционные боевые искусства. Да и в любом случае – тренируется ведь один и тот же субъект, он же объект.
В: Изначально хатха-йога основывается на учении о мармах (происходит от санскр. смерть). Мармы – это области, где сходятся жизненные силы, нервы, кровеносные сосуды, мышцы. Это некое знание, которое альтернативно современной медицине и другим наукам. Знание из тех времён, когда человека наблюдали более целостно. И в боевых искусствах настоящие воины защищали доспехами только эти области марм. Всё остальное тело было свободно от излишнего веса и нагрузки, которая могла сковывать движения. И воин двигался и побеждал за счёт своего мастерства во владении телом и оружием. Также и йогины влияли при помощи упражнений на эти области, в которых жизненная сила иногда застаивается и делали тело более свободным. Растворяли препятствия на пути движения жизненной силы. В боевых искусствах поскольку диапазон движений более широкий, то исследуется большее количество марм и методов воздействия на них, чем в йоге.
Е: Влад, расскажи пожалуйста теперь подробнее о системе йоги Дарума тайсо. Сначала про историю.
В: С историей Дарума тайсо в моём случае интересная ситуация. Изначально с детства я занимался боевыми искусствами у отца, а у наставника занимался классической хатха-йогой. И для того, чтобы более результативно функционировать, как я говорил, я стал искать источник этой практики в комплексах цигун, комплексах йоги. И понял, что многие вещи идентичны на уровне тела. Где-то в 1992 году с Алексеем Горбылёвым (учёный-японовед
Е: Надеюсь, что в следующем номере журнала мы дадим уже практический материал для начала непосредственног
В: За йога-спортом стоят ясные идеи развития йоги. В Индии очень популярны соревнования по этому спорту. Происходит это потому, что в Индии молодёжь ориентирована на совсем не традиционные ценности. Кришнамачарья, отец современной йоги, наставник и БКС Айенгара, и Патахбхи Джойса (создателей известнейших ныне систем), уже не мог набрать учеников. Мастер такого уровня и человек, обладавший познаниями во всей шести даршанах (классических системах философии)… Поэтому сегодня, чтобы популяризоввыват
Е: Как я понимаю… если готовят именно такую программу, то и тренинг проходит в таком режиме.
В: Конечно. Когда люди готовятся к соревнованиям, то у них один цикл тренировки переходит в другой, год идёт за годом. Кстати с карате такая же история… Путь пустой руки (так переводится «карате до» с японского), а мы видим, что люди десятилетиями на разжимают кулаки, потому что соревнования идут за соревнованиями. Я в такой ситуации спрашиваю: «А когда мы начнём заниматься настоящим карате, а не спортом-карате?» Также и с йога-спортом: возможно на каком-то этапе это кому-то полезно, но надо успеть вовремя перепрыгнуть в другой вагон.
Е: То есть нужна какая-то остановка... Чтобы постоять и задуматься: кто я, куда я и для чего я?
В: Так. Нужно постоянно помнить: куда я иду и в какой период жизни какие нужно давать приоритеты тем или иным формам работы с телом. Иногда необходима какая-то работа на постороннего наблюдателя, но надо помнить, что йога – это не что-то внешнее, а внутреннее. Здесь кого-то осуждать смысла нет, просто надо понять, что это всего лишь этап. Потому что выбирая какую-то одну сторону, выражая своё строгое мнение мы тут же уходим от этого единства. Само слово йога переводится как единение. С её помощью мы со-единяем и себя с собой, и понимаем и осознаём все внутренние структуры, собираем их воедино, но на ином более качественном уровне. Также свой микрокосм объединяем с мирозданием, чтобы понять, что мы можем жить здесь абсолютно счастливо, если будем следовать законам, которые положены в основу развития нашего тела и нашего мира. Соответственно если мы будем видеть уровни объединения, то всё будет нормально. А если мы не перестанем течь, а будем застревать на каких-то этапах, например, на соревновательном
Фотографии Юлии Тантлевской. На фото Влад Фадеев (красная майка) и Егор Лобусов (борода).